zamykanie dwóch programów.

[Jacek]

Potrzebuję zamknąć dwa programy jednym klikiem. Robię aktywator i wpisuję
do niego:
pkill -x abc ; pkill -x cde

I to niestety nie działa a polecenie pkill nie przyjmuje dwóch argumentów.
I co, jak to ugryźć?
(mógłbym zrobić skrypt bash z dwoma pkill i być może trzecim do zamknięcia
tego właśnie skryptu ale jakoś mało eleganckie, może da się prościej?) :)

[marrgol]

Post by Jacek
Potrzebuję zamknąć dwa programy jednym klikiem. Robię aktywator i wpisuję
pkill -x abc ; pkill -x cde
I to niestety nie działa a polecenie pkill nie przyjmuje dwóch argumentów.

Owszem przyjmuje. RTFM:

pkill -x 'abc|cde'

[Jacek]

Post by marrgol

Post by Jacek
Potrzebuję zamknąć dwa programy jednym klikiem. Robię aktywator i
pkill -x abc ; pkill -x cde
I to niestety nie działa a polecenie pkill nie przyjmuje dwóch argumentów.

pkill -x 'abc|cde'

I co im szkodziło napisać to w helpie? IMO każdy help powinien być
wyposażony w kilka przykładów dla mało kumatych :) Dzięki za pomoc.

[szopen]

Post by Jacek

Post by marrgol
pkill -x 'abc|cde'

I co im szkodziło napisać to w helpie?

Napisali:

SYNOPSIS
pkill [options] pattern

OPERANDS
pattern
Specifies an Extended Regular Expression for matching against the
process names or command lines.

Post by Jacek
IMO każdy help powinien być
wyposażony w kilka przykładów dla mało kumatych :) Dzięki za pomoc.

Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

[Jacek]

Post by szopen
Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim problemem
że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak napisać
polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą prób). A
wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu. Zresztą, w
niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi pomocne.

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by szopen
Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim problemem
że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak napisać
polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą prób). A
wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu. Zresztą, w
niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi pomocne.

Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.
KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca
Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.

Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A
poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i
przy tym konstruktywnych, czyli zakładających że rozumiem doskonale rolę i
składnię danego polecenia. A to niemożliwe bo nie mam stosownej wiedzy
fachowej. Już więcej sensu miałoby abyś sam zastosował się do swojej rady
w imieniu szerokiej grupy niefachowców ponieważ masz wiedzę stosowną do
tego aby złożyć konstruktywne poprawki.

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.

Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A
poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i

Ale dla mnie dokumentacja jest (wystarczająco) czytelna. A mam wrażenie,
po tym i poprzednim wątku, że i tak masz problem z jej czytaniem, o ile
coś nie jest na tacy podane.

KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.

Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A
poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i

Ale dla mnie dokumentacja jest (wystarczająco) czytelna. A mam wrażenie,
po tym i poprzednim wątku, że i tak masz problem z jej czytaniem, o ile
coś nie jest na tacy podane.

No właśnie. Oceniasz potrzeby innych z własnego punktu widzenia a to
błąd.I owszem, mam problemy z czytaniem dokumentacji bo jest pisana w
hermetycznym języku którego rozumienie zakłada posiadanie wiedzy jakiej
laik, czyli ten dla którego jest pisany help, czyli ja, nie posiada. Czy
help nie powinien właśnie być "na tacy podany"?
Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa.
Tymczasem spotykam się z zarzutami że nie mam wystarczającej do rozumienia
helpa wiedzy (co jest oczywiste i dla mnie :) albo radami abym samemu
podjął inicjatywę ulepszania tego kawałka linuksa bo wam się nie chce. No
cóż, mnie też się nie chce ale wam powinno nie chcieć się mniej :)

[Kamil Jońca]

Jacek <***@go2.pl> writes:

[..]

Post by Jacek
Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa.

Dlaczego tak zakładasz?
Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
Coś za coś.
KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca
Dlaczego tak zakładasz?
Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
Coś za coś.

Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju wieży
z kości słoniowej. Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla
których uznanie społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud.
Czym większa społeczność tym większe uznanie, to chyba oczywiste? Więc
czemu jesteś przeciwny "zalewowi"? Przecież twórcy linuksów na ten zalew
właśnie liczą i jeśli on nastąpi, będzie to zalew zupełnych laików. Czemu
android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był prosty w
obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej. Niech help też będzie prosty
w obsłudze. I skąd założenie że społeczność linuksową "zaleją" ludzie
którzy nie chcą się uczyć? Każdy (i ja też) chce się uczyć ale uczenie
nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie lub pożytkowi i
jest stosowane w ilości potrzebnej do danego zastosowania. Chyba się nie
spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt basha na parę
linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)
A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg nie
jest przejawem chęci uczenia się ? :) Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta
belfra o coś ten nie odsyła go do podręcznika albo nie zarzuca mu
niewiedzy lub niechęci do nauki :)

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Dlaczego tak zakładasz?
Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
Coś za coś.

Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju wieży
z kości słoniowej. Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla
których uznanie społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud.
Czym większa społeczność tym większe uznanie, to chyba oczywiste? Więc
czemu jesteś przeciwny "zalewowi"? Przecież twórcy linuksów na ten zalew
właśnie liczą i jeśli on nastąpi, będzie to zalew zupełnych laików. Czemu
android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był prosty w
obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej. Niech help też będzie

Za androidem stoi google który nie robi tego charytatywnie, jakbys nie
wiedział. Tak jak za windowsami (choć tu model biznesowy jest inny).
Dla nich obsługa leni jest wpisana w koszty. Projekty open source zwykle
nie mają tylu zasobów.

Post by Jacek
w obsłudze. I skąd założenie że społeczność linuksową "zaleją" ludzie
którzy nie chcą się uczyć? Każdy (i ja też) chce się uczyć ale uczenie

Bo nauka wymaga wysiłku.

Post by Jacek
nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie lub pożytkowi i
jest stosowane w ilości potrzebnej do danego zastosowania. Chyba się nie
spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt basha na parę
linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)
A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg nie
jest przejawem chęci uczenia się ? :) Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta
belfra o coś ten nie odsyła go do podręcznika albo nie zarzuca mu
niewiedzy lub niechęci do nauki :)

Zależy o co pytasz i w jaki sposób. Cały czas aktualne:
http://rtfm.killfile.pl/

KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca
Za androidem stoi google

Nie, ostatnią instancją są użytkownicy.

Post by Kamil Jońca
Bo nauka wymaga wysiłku.

Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się nauczyć
szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat niespecjalnie
interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz do niego zapytać
które drewno się nada na kratkę w łazience to nie spodziewasz się że
szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze zarzuci żeś leń bo się nie
chcesz uczyć.

Post by Kamil Jońca
http://rtfm.killfile.pl/

Znam i się stosuję. No, może z wyjątkiem "Odpowiednio wybieraj swoje
forum". To forum wyjątkowo niechętnie udziela informacji, każdego
podejrzewając że usiłuje niecnie wyłudzić nienależną pomoc a pofolgować
swojemu lenistwu. Syndrom wieży z kości słoniowej :) Niestety, nie ma pod
ręką innego. No i wiem co mówię bo jestem tu dłużej niż większość z was.
Ale ale, robi się straszny oftop. Sam go niechcący wywołałem niebacznie
rzucając cień podejrzenia jakoby linuks nie był doskonały, co tu nie jest
tolerowane, dlatego już się zmywam w podskokach, śląc jeszcze raz
podziękowania za okazaną choć wyłudzoną podstępem pomoc :)

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Za androidem stoi google

Nie, ostatnią instancją są użytkownicy.

Taktycznie wyciąłeś co napisałem.

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Bo nauka wymaga wysiłku.

Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się nauczyć
szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat niespecjalnie
interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz do niego zapytać
które drewno się nada na kratkę w łazience to nie spodziewasz się że
szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze zarzuci żeś leń bo się nie
chcesz uczyć.

Spodziewam się, że popuka się w czoło. (Hint: szkutnik to łodzie buduje)

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
http://rtfm.killfile.pl/

Znam i się stosuję.

Nie. Ale eot z mojej strony.

KJ

[Adam]

Post by Kamil Jońca

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Za androidem stoi google

Nie, ostatnią instancją są użytkownicy.

Taktycznie wyciąłeś co napisałem.

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Bo nauka wymaga wysiłku.

Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się nauczyć
szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat niespecjalnie
interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz do niego zapytać
które drewno się nada na kratkę w łazience to nie spodziewasz się że
szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze zarzuci żeś leń bo się nie
chcesz uczyć.

Spodziewam się, że popuka się w czoło. (Hint: szkutnik to łodzie buduje)
(...)

Owszem, szkutnik buduje łodzie. I niejako z definicji zna się na drewnie w
aspekcie jego odporności na wodę lub zastosowania do celów związanych z
wodą.

Kamil, z całym szacunkiem, ale w dyskusji IMO trochę za bardzo się
zagalopowałeś.
Nie dla każdego musi być jasne, co to są wyrażenia regularne i jak je
stosować w niektórych przypadkach.

[Kamil Jońca]

Adam <***@poczta.onet.pl> writes:

[..]

Post by Adam
Owszem, szkutnik buduje łodzie. I niejako z definicji zna się na drewnie w
aspekcie jego odporności na wodę lub zastosowania do celów związanych z
wodą.
Kamil, z całym szacunkiem, ale w dyskusji IMO trochę za bardzo się
zagalopowałeś.
Nie dla każdego musi być jasne, co to są wyrażenia regularne i jak je
stosować w niektórych przypadkach.

Może tak. Ale wcześniejsza dyskusja dała mi obraz człowieka, który ma
problem z czytaniem manuali. Za to bardzo chętnie dołoży innym roboty
("powinny być przykłady")
KJ

[Dominik 'Rathann' Mierzejewski]

Date: Sun, 12 Nov 2023 19:49:54
From: Adam
[...]

Post by Adam

Post by Kamil Jońca

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Bo nauka wymaga wysiłku.

Co ty nie powiesz? Bardzo odkrywcze. Czy wpadło ci do głowy by się
nauczyć szkutnictwa? Zapewne nie, i zapewne dlatego że to cię akurat
niespecjalnie interesuje. Ale jak masz sąsiada szkutnika i wpadniesz
do niego zapytać które drewno się nada na kratkę w łazience to nie
spodziewasz się że szkutnik cię odeśle do nauki zawodu i jeszcze
zarzuci żeś leń bo się nie chcesz uczyć.

Spodziewam się, że popuka się w czoło. (Hint: szkutnik to łodzie buduje)
(...)

Owszem, szkutnik buduje łodzie. I niejako z definicji zna się na
drewnie w aspekcie jego odporności na wodę lub zastosowania do celów
związanych z wodą.

Pewnie w podobnym stopniu, co mechanik lotnictwa na olejach do silników
samochodowych.

Post by Adam
Kamil, z całym szacunkiem, ale w dyskusji IMO trochę za bardzo się
zagalopowałeś.
Nie dla każdego musi być jasne, co to są wyrażenia regularne i jak je
stosować w niektórych przypadkach.

https://googlethatforyou.com?q=wyra%C5%BCenia%20regularne

Pozdrawiam,
Dominik

[Dominik 'Rathann' Mierzejewski]

Date: Sun, 12 Nov 2023 14:07:49
From: Jacek

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Dlaczego tak zakładasz?
Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
Coś za coś.

Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju wieży
z kości słoniowej.

A jak Ty rozumiesz "sprawę Linuksa"?

Post by Jacek
Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla których uznanie
społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud.

Linuksy są pisane przez zawodowych programistów za ciężkie pieniądze.
Oba zdania są równie prawdziwe.

[...]

Post by Jacek
Przecież twórcy linuksów na ten zalew właśnie liczą i jeśli on
nastąpi, będzie to zalew zupełnych laików.

A jesteś o tym głęboko przekonany, gdyż?

Post by Jacek
Czemu android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był
prosty w obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej.

Google zadbał o to przy pomocy góry pieniędzy i rzeszy programistów.

Post by Jacek
Niech help też będzie prosty w obsłudze.

Ktoś musi ten help napisać. Dlaczego nie Ty, skoro już wiesz, czego
brakuje? Łatwo jest żądać, żeby "się zrobiło", dopóki to nie Ty robisz.

Post by Jacek
[...] uczenie nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie
lub pożytkowi i jest stosowane w ilości potrzebnej do danego
zastosowania.

Właśnie się nauczyłeś potrzebnego minimum i to za darmo. Wypadałoby
teraz dać coś od siebie i chociaż zgłosić brak potrzebnego przykładu w
dokumentacji.

Post by Jacek
Chyba się nie spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt
basha na parę linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)

Zakładam, że powyższe to hiperbola.

Post by Jacek
A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg nie
jest przejawem chęci uczenia się ? :)

Jest. Warto jednak wykazać szacunek dla społeczności, której zadajesz
pytanie i zadać pytanie w mądry sposób. http://rtfm.killfile.pl/ jest
dobrym przewodnikiem.

Post by Jacek
Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta belfra o coś ten nie odsyła go do
podręcznika albo nie zarzuca mu niewiedzy lub niechęci do nauki :)

Nie jesteśmy w szkole i nikt nam nie płaci za odpowiadanie na Twoje
pytania. Nie wymagaj więc za wiele. Nie wiem, jak inni grupowicze, ale
ja lubię odpowiadać na ciekawe i dobrze postawione pytania, w których
pytający włożył choć odrobinę pracy w samodzielną próbę znalezienia
odpowiedzi.

Pozdrawiam,
Dominik

[Jacek]

W dniu Mon, 4 Dec 2023 20:35:37 -0000 (UTC), użytkownik Dominik 'Rathann'

http://rtfm.killfile.pl/ jest dobrym przewodnikiem.

Jest tam również kawałek dla ciebie i innych tobie podobnych, nazywa się
"jak odpowiadać na pytania" :) Wspominam o tym bo już po raz drugi w tym
wątku ktoś odsyła mnie do netykiety. Na resztę twoich zaczepek nie
odpowiem bo są albo nie na temat albo nieprzemyślane.

[Jacek]

W dniu Mon, 4 Dec 2023 20:35:37 -0000 (UTC), użytkownik Dominik 'Rathann'

Date: Sun, 12 Nov 2023 14:07:49 From: Jacek

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Dlaczego tak zakładasz?
Ja może i chciałbym, żeby był bardziej popularny, ale niekoniecznie to
oznacza, że chciałbym zalewu ludzi którzy nie chcą czytać/uczyć się.
Coś za coś.

Bardzo wąskie i egoistyczne rozumienie sprawy linuksa. Coś w rodzaju
wieży z kości słoniowej.

A jak Ty rozumiesz "sprawę Linuksa"?

Post by Jacek
Linuksy są pisane przez entuzjastów-wolontariuszy dla których uznanie
społeczności jest często jedyną nagrodą za spory trud.

Linuksy są pisane przez zawodowych programistów za ciężkie pieniądze.
Oba zdania są równie prawdziwe.
[...]

Post by Jacek
Przecież twórcy linuksów na ten zalew właśnie liczą i jeśli on nastąpi,
będzie to zalew zupełnych laików.

A jesteś o tym głęboko przekonany, gdyż?

Post by Jacek
Czemu android zdominował (czy jak wolisz, zalał) swój sektor? Bo był
prosty w obsłudze i nie wymagał wiedzy informatycznej.

Google zadbał o to przy pomocy góry pieniędzy i rzeszy programistów.

Post by Jacek
Niech help też będzie prosty w obsłudze.

Ktoś musi ten help napisać. Dlaczego nie Ty, skoro już wiesz, czego
brakuje? Łatwo jest żądać, żeby "się zrobiło", dopóki to nie Ty robisz.

Post by Jacek
[...] uczenie nigdy nie jest celem samym w sobie. Zawsze służy zabawie
lub pożytkowi i jest stosowane w ilości potrzebnej do danego
zastosowania.

Właśnie się nauczyłeś potrzebnego minimum i to za darmo. Wypadałoby
teraz dać coś od siebie i chociaż zgłosić brak potrzebnego przykładu w
dokumentacji.

Post by Jacek
Chyba się nie spodziewasz że ktoś kto chce raz do roku napisać skrypt
basha na parę linijek pójdzie w tym celu na studia informatyczne? :)

Zakładam, że powyższe to hiperbola.

Post by Jacek
A poza tym, czyż wypytywanie was tu na grupie o ten czy inny drobiazg
nie jest przejawem chęci uczenia się ? :)

Jest. Warto jednak wykazać szacunek dla społeczności, której zadajesz
pytanie i zadać pytanie w mądry sposób. http://rtfm.killfile.pl/ jest
dobrym przewodnikiem.

Post by Jacek
Do diaska, gdy uczeń w szkole pyta belfra o coś ten nie odsyła go do
podręcznika albo nie zarzuca mu niewiedzy lub niechęci do nauki :)

Nie jesteśmy w szkole i nikt nam nie płaci za odpowiadanie na Twoje
pytania. Nie wymagaj więc za wiele. Nie wiem, jak inni grupowicze, ale
ja lubię odpowiadać na ciekawe i dobrze postawione pytania, w których
pytający włożył choć odrobinę pracy w samodzielną próbę znalezienia
odpowiedzi.
Pozdrawiam,
Dominik

[s***@spam.spam]

Post by Dominik 'Rathann' Mierzejewski
ja lubię odpowiadać na ciekawe i dobrze postawione pytania,

i stosować wyjątki potwierdzające regułę :D

[Dominik Ałaszewski]

Post by Jacek
Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa.

Ależ Linux jest popularny. Nie znajdziesz innego OS na żadnym
z 500 największych superkomputerów, rządzi w chmurze, konteneryzacji
i orkiestracji, big data, jest niezwykle popularny w rozwiązaniach
embedded. Jedyny obszar w którym nie dominuje, to desktop.

Aczkolwiek obawiam się, że powodem dla którego taki na przykład architekt
ma na biurku peceta z Windowsem nie jest fakt, że manual do powershella
jest znakomity :-)

[Jacek]

W dniu Mon, 13 Nov 2023 15:06:27 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Post by Jacek
Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa.

Ależ Linux jest popularny. Nie znajdziesz innego OS na żadnym z 500
największych superkomputerów, rządzi w chmurze, konteneryzacji i
orkiestracji, big data, jest niezwykle popularny w rozwiązaniach
embedded. Jedyny obszar w którym nie dominuje, to desktop.

Tak, to fakt znany powszechnie i przeanalizowany dogłębnie.

Aczkolwiek obawiam się, że powodem dla którego taki na przykład
architekt ma na biurku peceta z Windowsem nie jest fakt, że manual do
powershella jest znakomity :-)

Też prawda, choć niecała jakby. Otóż wcale nie twierdzę że gdyby manuale
były przystępne linuks odniósłby natychmiastowy sukces na desktopach, a
mówisz jakbym to twierdził :) Tym niemniej, na sukces OS-a składa się
wiele składowych a przejrzystość i przystępność funkcji jest jedną z nich
niewątpliwie. Wiesz na pewno że w tzw. ludowej opinii linuks wymaga
różnych dziwnych czarów w konsoli tekstowej. Pogląd sprzed 20 lat ale się
trzyma i nie od rzeczy by było zadać mu kłam, choćby pojaśniając owe
czary.
Ponieważ jestem technokratą, podniosę jeden dość znany problem. Otóż, do
wszystkich wyrobów technicznych załącza się instrukcję obsługi. Nie ma
chyba człowieka który co najmniej raz nie sklął autora takiej instrukcji z
powodu jej nieprzejrzystości, włączając w tą liczbę najbardziej kumatych
linuksowych programistów :) I od dawna wiadomo co należy zrobić - otóż
instrukcję ma pisać użytkownik a nie producent. Oczywiście, użytkownik
który już pokonał we współpracy z konstruktorem wszystkie rafy obsługi
urządzenia ale ma jeszcze w pamięci co mu sprawiało największe kłopoty.
Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są pisane
przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę, traktujących
to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących podejścia
"odużytkownikowego".

[Dominik Ałaszewski]

Post by Jacek
Też prawda, choć niecała jakby. Otóż wcale nie twierdzę że gdyby manuale
były przystępne linuks odniósłby natychmiastowy sukces na desktopach, a
mówisz jakbym to twierdził :) Tym niemniej, na sukces OS-a składa się

Sugerujesz jakoby dbanie by manuale (dla adminów, a co najmniej dla
power userów) były przyjazne userom przyczynia się do zwiększenia
popularności Linuksa. Otóż wydaje mi się, że niezbyt (może na granicy
błędu statystycznego). Znasz kogokolwiek, u kogo na wyborze OS zaważyła
przystępność manuali dostępnych w tym systemie?

Post by Jacek
różnych dziwnych czarów w konsoli tekstowej. Pogląd sprzed 20 lat ale się
trzyma i nie od rzeczy by było zadać mu kłam, choćby pojaśniając owe
czary.

Tylko… po co? Czyżbyś był ewangelistą nawracającym na jedynie słuszny OS?

Linuksowi dużo krzywdy wyrządziły wpierw czasopisma, a obecnie portale
dla topornych, przedstawiające ten OS jako zamiennik Windows dla przeciętnego
Kowalskiego. Wskutek czego rzeczony Kowalski ma nierealne oczekiwania,
więc skoro Linux ich nie spełni (bo spełnić nie może), to niedoszły neofita
wylewa swą frustrację tu i tam, jak to Linux jest do dupy.

Raczej nikt nie spodziewa się, że znając Windows znasz FreeBSD/Solarisa/HP-UX.
Ale każdy czytelnik portalideł oczekuje, że z marszu i bez nauki opanuje
Linuksa, któremu znacznie bliżej do wyżej wymienionych, niż do Windows.

Przy czym oczywiście mówię o "opanowaniu" na poziomie admina, nie usera
klikającego w ikonki. Na tym poziomie, to i dwulatek może swobodnie korzystać
z Linuksa, potwierdzone doświadczalnie :-)

Post by Jacek
Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są pisane
przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę, traktujących
to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących podejścia
"odużytkownikowego".

To są instrukcje od ludzi technicznych dla ludzi technicznych, nie na
poziomie "nie wsadzaj kota do mikrofalówki". Oczywiście, są lepsze i gorsze.

Jednakże jak kto poszuka, Internet jest pełen tłumaczeń dla początkujących,
więc nie demonizowałbym, że zła jakość manuali nie pozwala początkującym
na opanowanie Linuksa. Jeśli ktoś chce, dotrze do wiedzy.

[Jacek]

W dniu Mon, 13 Nov 2023 17:24:15 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Post by Dominik Ałaszewski
Sugerujesz jakoby dbanie by manuale (dla adminów, a co najmniej dla
power userów) były przyjazne userom przyczynia się do zwiększenia
popularności Linuksa. Otóż wydaje mi się, że niezbyt (może na granicy
błędu statystycznego). Znasz kogokolwiek, u kogo na wyborze OS zaważyła
przystępność manuali dostępnych w tym systemie?

Sugeruję jedynie że czym bardziej przyjazny wyrób tym szersze jego
używanie. Można linuksa poprawić zapewne w dziesiątkach drobnych rzeczy,
które pojedynczo nic nie znaczą ale w sumie się złożą na sukces.

Post by Dominik Ałaszewski
Tylko… po co? Czyżbyś był ewangelistą nawracającym na jedynie słuszny OS?

Dla mnie linuks jest na pół zabawką na pół bramą do świata. Ponieważ
dobrze się bawię czemu nie miałbym starać się innym pokazać że też mogą
się dobrze pobawić? Oczywiście, nieco przekory względem windowsa też
znajdziesz w moim podejściu ale bez dogmatyzmu czy zajadłości. Zwykłem
mówić że windows został napisany by twórca na nim zarabiał a linuks by
użytkownik miał frajdę.

Post by Dominik Ałaszewski
Linuksowi dużo krzywdy wyrządziły wpierw czasopisma, a obecnie portale
dla topornych, przedstawiające ten OS jako zamiennik Windows dla
przeciętnego Kowalskiego. Wskutek czego rzeczony Kowalski ma nierealne
oczekiwania,
więc skoro Linux ich nie spełni (bo spełnić nie może), to niedoszły
neofita wylewa swą frustrację tu i tam, jak to Linux jest do dupy.
Raczej nikt nie spodziewa się, że znając Windows znasz
FreeBSD/Solarisa/HP-UX.
Ale każdy czytelnik portalideł oczekuje, że z marszu i bez nauki opanuje
Linuksa, któremu znacznie bliżej do wyżej wymienionych, niż do Windows.
Przy czym oczywiście mówię o "opanowaniu" na poziomie admina, nie usera
klikającego w ikonki. Na tym poziomie, to i dwulatek może swobodnie
korzystać z Linuksa, potwierdzone doświadczalnie

"Dużo krzywdy"... No i kto tu wychodzi na lokatora oblężonej twierdzy? :)
Albo to: "niedoszły neofita"... Ałaszewski, siedzisz w wieży z kości
słoniowej i na dodatek oblężonej... Jacyś neofici się ośmielają ci mówić
co trzeba zrobić w linuksie :)

Post by Dominik Ałaszewski

Post by Jacek
Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są
pisane przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę,
traktujących to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących
podejścia "odużytkownikowego".

To są instrukcje od ludzi technicznych dla ludzi technicznych, nie na
poziomie "nie wsadzaj kota do mikrofalówki". Oczywiście, są lepsze i gorsze.
Jednakże jak kto poszuka, Internet jest pełen tłumaczeń dla początkujących,
więc nie demonizowałbym, że zła jakość manuali nie pozwala początkującym
na opanowanie Linuksa. Jeśli ktoś chce, dotrze do wiedzy.

Toć mówię, instrukcje są ale ten kto ich potrzebuje nie zdoła z nich
skorzystać (przynajmniej bez długich studiów). Ja ledwo kontaktuję z
wieloma a podstawy programowania znam. Napisałem kiedyś program zegara
szkolnego w asemblerze na Z80, tylko żeby sobie udowodnić że umiem.
Zaimplementowałem ten program w konkretnym prototypie i działał. Stąd
podstawowe pojęcia jak pętla, warunek czy przerwanie są mi znane. I nawet
z tą podstawową wiedzą nie umiem bez wyjaśnień (albo żmudnego przegryzania
się przez materiał) skorzystać z tych cholernych manuali. Pojęcie
niezrozumiałe tłumaczy się tam pojęciami niezrozumiałymi w dodatku po
angielsku a tłumaczenia - litości, po przetłumaczeniu zostaje dalej
angielska terminologia bo nie ma polskich odpowiedników :)
Cholera, czy to tak wiele że wszyscy się wzdragacie przed postulatem
pisania manów zrozumiałym językiem? A skoro nie sposób uciec od
terminologii, bardzo pożądane są przykłady.To nie mają być przypominajki
dla specjalistów tylko instrukcje dla laików.

[Dominik Ałaszewski]

Post by Jacek
Albo to: "niedoszły neofita"... Ałaszewski, siedzisz w wieży z kości
słoniowej i na dodatek oblężonej... Jacyś neofici się ośmielają ci mówić
co trzeba zrobić w linuksie :)

Chłopie, ja mam centralnie w dupie jak i do czego ludzie Linuksa
używają i jakim chcą go widzieć. Tłumaczę jedynie pewne mechanizmy.

Na poziomie adpersonów nie mam ochoty dyskutować, więc ode mnie EOT.

[Jacek]

W dniu Mon, 13 Nov 2023 18:47:24 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Post by Dominik Ałaszewski
Na poziomie adpersonów

Zauważę na koniec że ad personam to ty zacząłeś, z tymi neofitami. Na
przyszłość ostrożniej formułuj myśli, bo mogą zostać źle odczytane.

[Dominik Ałaszewski]

Post by Jacek
W dniu Mon, 13 Nov 2023 18:47:24 -0000 (UTC), użytkownik Dominik
Zauważę na koniec że ad personam to ty zacząłeś, z tymi neofitami. Na
przyszłość ostrożniej formułuj myśli, bo mogą zostać źle odczytane.

Niniejszym przepraszam bardzo, jeśli słowem neofita poczułeś się
obrażony, użyłem go raczej żartobliwie. I nie personalnie,
a jako obraz pewnej postawy kształtowanej przez tzw. media.
Ale oczywiście rozumiem, że mogło być to odebrane inaczej.

Swoją drogą, stary jestem a głupi, biorąc udział w tego typu
dyskusjach, schemat cały czas ten sam i powinienem go rozpoznać
już po wistującym poście :-(

[Jacek]

W dniu Tue, 14 Nov 2023 12:19:44 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Swoją drogą, stary jestem a głupi, biorąc udział w tego typu dyskusjach,
schemat cały czas ten sam i powinienem go rozpoznać już po wistującym
poście :-(

Szczerze mówiąc, nie rozumiem ciebie. Co jest złego w wypowiedzeniu
jakiejś opinii i porozmawianiu chwilę na jej temat, jeśli forum jest
właściwe? Ty coś twierdzisz, ja coś twierdzę i najczęściej nic z tego
bezpośrednio nie wynika i nie musi. (Przynajmniej dopóki nie użyjemy
plugawego języka :) ) i rozchodzimy się w zgodzie pozostając przy swoich
zdaniach. Ale inni się przysłuchują, nawet jeśli nie zabierają głosu,
wyrabiają sobie swój osąd poruszanej sprawy i jeśli ona ma jakieś dobre
strony to niewykluczone że w jakiejś bardziej odległej przyszłości coś z
tego może się wykluć. Choćby tylko tyle że inni zobaczą że tak można :)

[Dominik Ałaszewski]

Post by Jacek
Szczerze mówiąc, nie rozumiem ciebie. Co jest złego w wypowiedzeniu
jakiejś opinii i porozmawianiu chwilę na jej temat, jeśli forum jest
właściwe? Ty coś twierdzisz, ja coś twierdzę i najczęściej nic z tego

Jałowość takowej wymiany zdań. Nic z niej nie wynika. I nie mówię
o przekonaniu kogoś do swego zdania, ale o wyniesienie jakiejś
wiedzy z tejże dyskusji.

Jeśli ktoś narzeka na system i stwierdza że właśnie wskutek nieprzyjazności
dla początkującego Linux nie jest popularny (w domyśle: na desktopie),
to coż za kontrargumenty należałoby przedstawić?

Ja uważam, że spodziewana trudność nauki jest wypaczona (zaniżona) przez
różnorakie artykuły przedstawiające Linuksa (choć tak naprawdę to nie jest
jeden system, bardziej rodzina) jako takie darmowe Windows, banalne do opanowania
przez kogoś znającego Windows (lub uważającego, że zna Windows ;-)

Ale człowiek lubi myśleć, że nie działa pod wpływem takich czy innych czynników
i jest super obiektywny, więc oczywiście wpływ tego czy owego będzie
(nawet wobec siebie) negować, a co najmniej zaniżać.
Jeśli nauka czegoś idzie kiepsko, prościej stwierdzić, że to z przedmiotem nauki
jest coś nie tak, a nie że być może nasze podejście doń jest niewłaściwe.
No i ocena czy coś wydaje się trudne czy nie jest wysoce subiektywna.

Więc jeden rabin powie, że dokumentacja jest dobra, drugi że zła, obaj pozostaną
przy swoim zdaniu i każdy będzie mieć rację :-)

Natomiast na tematy linuksowe w Internecie jest dostępne naprawdę morze wiedzy,
nie ma porównania do czasów kiedy jedynym źródłem informacji były strony
man świeżo zainstalowanego z CD systemu. W tym dla kompletnie początkujących
(przy czym na język angielski nie ma co się obrażać, bo to współczesna lingua franca
całego IT, nie tylko Linuksa). Dlatego obawiam się, że chyba jednak mimo wszystko
to nie brak łatwo dostępnej wiedzy powstrzymuje początkujących przed masową
migracją na Linuksa :-)

[Jacek]

W dniu Tue, 14 Nov 2023 17:28:45 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Post by Dominik Ałaszewski
Jeśli ktoś narzeka na system

[-]
Trochę przeginasz jeśli masz na myśli mnie :) Wskazywanie że coś można by
ulepszyć jest tak dalekie od narzekania jak tylko może być. A nie ma tak
dobrej rzeczy że już nie da się jej ulepszyć :) Co najmniej jeden głos w
tym wątku nieśmiało wykazał zrozumienie dla mojej tezy więc ziarno zostało
posiane. Może kiedyś zakiełkuje. Nie deprecjonuj głosów mniejszych "braci
w wierze" :) jacy będą w przyszłości głównymi userami tego OS-a.
Linuksa używam od ~25 lat więc podzielam twój pogląd że obecnie panuje
obfitość wszelkich informacji w porównaniu do starych dziejów. Ale, jak
już mówiłem, nie ma tak dobrego by nie dało się ulepszyć. W zasadzie
powiedziałem już wszystko co chciałem, korzystając z tego że się odezwałeś
i mówiąc dalej bym się powtarzał, więc pora rozejść się w zgodzie :)

[Marcin Debowski]

Post by Jacek
Toć mówię, instrukcje są ale ten kto ich potrzebuje nie zdoła z nich
skorzystać (przynajmniej bez długich studiów). Ja ledwo kontaktuję z

Brakuje Ci pewnej masy krytycznej wiedzy i doświadczenia. Tego się nie
da przeskoczyć. Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników. Nie
ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego polecenia
systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
dla których te manuale są napisane.

A ta cała wiedza/doświadczenie to nie jakieś zakucie składni i
wszystkich opcji, regrepsów i innych sregrepsów, a pewne otrzaskanie
się, jak to wygląda, co daje się zrobić i gdzie szukac odpowiedzie jak
to zrobić.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski
Brakuje Ci pewnej masy krytycznej wiedzy i doświadczenia.
Tego się nie da przeskoczyć.

Prawda.

Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Post by Marcin Debowski
Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego
polecenia
systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
dla których te manuale są napisane.

Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko rzadko,
więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka linii
tekstu więc bez przesady z tymi setkami.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Brakuje Ci pewnej masy krytycznej wiedzy i doświadczenia.
Tego się nie da przeskoczyć.

Prawda.
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego
polecenia
systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
dla których te manuale są napisane.

Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko rzadko,
więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka linii
tekstu więc bez przesady z tymi setkami.

W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?

Nb. ciekawy przypadek w konteksie użytkownik kontra system operacyjny to
OSX. Tam może promil uzytkowników wie, że pod spodem siedzi całkiem
rasowy praktycznie standardowy (posix) Unix - Darwin, macOS, a
dostępność do rzeczy tu omawianych jest jak w Linuksie. Wystarczy
otworzyć konsolę. OSX jest o rząd wielkości bardziej popularny niż
wszystkie dekstopowe dystrybucje Linuksa. Z ciekawości sprawdziłem man
pkill, jest nieco bardziej rozbudowany, 9 przykładów, z tym 1 o
regexpach, ale nie ten co Cię tu interesował :) A tam masz komercję, w
takiej czy innej formie płacisz za system więc niby wymagasz.

Ale powód MZ jest ponownie, czysto praktyczny, pczątkujący użytkownik
nie jest adresatem tych manuali.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im lepiej
help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego
polecenia
systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
dla których te manuale są napisane.

Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko rzadko,
więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka
linii tekstu więc bez przesady z tymi setkami.

W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?

Po prawdzie na początku mówiłem tylko o helpie, many dorzuciłem dla
porządku. W helpie od pkill nie ma przykładów. I w tym konkretnym
przykładzie odpuściłem sobie czytanie mana, i chyba słusznie bo nie
dowiedziałbym się tam o możliwości podania więcej niż 1 argumentu :)
Uznając że powiedziałem już wszystko co chciałem, znikam (do następnego
razu :) )

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im lepiej
help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.

1. Lepiej != "więcej przykładów"
2. ktoś to "lepiej" musi zrobić (= poświęcić swój czas)

KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im
lepiej help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.

1. Lepiej != "więcej przykładów"
2. ktoś to "lepiej" musi zrobić (= poświęcić swój czas)

Nie da się ukryć :) I dlatego nie sądzę żeby ktoś zadał sobie trud
przeredagowania wszystkich helpów. Ale jeśli ktoś ma wpływ na pisanie
przyszłych, to dobrze by było jakby piszącemu przedstawił mój pogląd aby
helpa na gorąco skonfrontować z jakimś gronem słabo kumatych i uwzględnić
ich zastrzeżenia czy uwagi. To dobra zasada. Rzeczy dot. rowerzystów
konsultować z rowerzystami, rzeczy dot. kobiet z kobietami itd. Ogólnie,
nie zaniedbywać konsultacji z grupą docelową.

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im
lepiej help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.

1. Lepiej != "więcej przykładów"
2. ktoś to "lepiej" musi zrobić (= poświęcić swój czas)

[...]

Post by Jacek
nie zaniedbywać konsultacji z grupą docelową.

No ale tu Ci piszą, że grupą docelową całkiem często są ludzie podobni
autorowi, a nie nowicjusze.
KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca
No ale tu Ci piszą, że grupą docelową całkiem często są ludzie podobni
autorowi, a nie nowicjusze.

Każdy kiedyś jest nowicjuszem :) A niezależnie od tego, najwyraźniej z
kilkoma osobami stąd różnię się wizją przyszłości. Ja uważam że z czasem
linuks lub coś co z niego wyrośnie stanie się dominującym systemem w tym
co zastąpi desktopy w przyszłości a windows mimo wspierających go
milionów, straci popularność. Proces ten będzie miał charakter
wykładniczy, z początku wolno a pod koniec błyskawicznie. A wielu z
tutejszych uważa że linuks będzie zawsze niszowym OS-em zastrzeżonym dla
elity intelektualnej :) i czym mniej userów tym lepiej.

[Dominik Ałaszewski]

Post by Jacek
Każdy kiedyś jest nowicjuszem :) A niezależnie od tego, najwyraźniej z

No ale kiedyś być przestaje, uważasz że np. artykuły naukowe
powinny być pisane językiem stosownym dla pozycji popularnonaukowych?

Zastanów się, jaka jest różnica między userem, power userem
a adminem. To są narzędzia dla adminów, a co najmniej dla power
userów. I ważne uzupełnienie, początkujący/aspirujący admin
to naprawdę nie to samo, co user :-)

Post by Jacek
wykładniczy, z początku wolno a pod koniec błyskawicznie. A wielu z
tutejszych uważa że linuks będzie zawsze niszowym OS-em zastrzeżonym dla
elity intelektualnej :) i czym mniej userów tym lepiej.

Ponownie zapytuję, czy uważasz że to dzięki świetnej dokumentacji
powershella Windows jest tak popularny? I pani Basia księgowa oraz
pan Wiesiek architekt przerzucą się na Linuksa jak tylko jego
dokumentacja dotycząca narzędzi administratorskich będzie równie świetna?
Jeśli nie ich, to kogo przyciągnie ta świetna dokumentacja?
I jak liczna jest ta grupa?

[Jacek]

W dniu Wed, 15 Nov 2023 12:41:19 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

No ale kiedyś być przestaje, uważasz że np. artykuły naukowe powinny być
pisane językiem stosownym dla pozycji popularnonaukowych?

Oczywiście, nie.

Zastanów się, jaka jest różnica między userem, power userem a adminem.
To są narzędzia dla adminów, a co najmniej dla power userów. I ważne
uzupełnienie, początkujący/aspirujący admin to naprawdę nie to samo, co
user

Bo widzisz, zjadacz chleba nigdy nie sięgnie po artykuł naukowy bo
artykuły naukowe zawsze są bardzo trudne a przeciętny user systemu
niekiedy sięga po narzędzie "dla adminów". A to dlatego że tych narzędzi
jest sporo i są zróżnicowane, od bardzo łatwych i przydatnych, przez
rzadko przydatne po nigdy nie przydatne a przy tym nieintuicyjne i trudne.

Ponownie zapytuję, czy uważasz że to dzięki świetnej dokumentacji
powershella Windows jest tak popularny? I pani Basia księgowa oraz pan
Wiesiek architekt przerzucą się na Linuksa jak tylko jego dokumentacja
dotycząca narzędzi administratorskich będzie równie świetna?
Jeśli nie ich, to kogo przyciągnie ta świetna dokumentacja?
I jak liczna jest ta grupa?

Skoro pytasz, to odpowiem. Nie, nie sądzę że Windows jest popularny z
powodu który wymieniłeś. Ponieważ nie pytasz z jakiego powodu jest
popularny, nie będę na to odpowiadał choć, jak sądzę, powód jest nam i
wszystkim innym znany. Na forach na których są porównywane OS-y są
wymieniane ich wady i zalety. Nie od rzeczy będzie podawać wśród zalet
możliwość ręcznego wystrugania sobie w linuksie rzeczy nie do zrobienia w
windzie. Zresztą, już się to podkreśla. I mniej jest ważne jak liczna
grupa będzie to robiła, ważne że jest możliwość.
Co do pani Basi, już się wypowiedziałem gdy mówiłem o swoim przekonaniu że
linuksowych użytkowników będzie przybywać wykładniczo. Można jednak nie
podzielać mojego przekonania, zwłaszcza że zapytany skąd je mam miałbym
trudności z odpowiedzią :)
Jest pewna analogia helpów z ostatnim trendem zwanym "prawem do naprawy".
Zapewne wielu nie usiądzie ze śrubokrętem w łapie żeby rozebrać i naprawić
komórę ale zapytany o rzecz, powie że mu się to podoba.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek
W dniu Wed, 15 Nov 2023 12:41:19 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Zastanów się, jaka jest różnica między userem, power userem a adminem.
To są narzędzia dla adminów, a co najmniej dla power userów. I ważne
uzupełnienie, początkujący/aspirujący admin to naprawdę nie to samo, co
user

Bo widzisz, zjadacz chleba nigdy nie sięgnie po artykuł naukowy bo
artykuły naukowe zawsze są bardzo trudne a przeciętny user systemu
niekiedy sięga po narzędzie "dla adminów". A to dlatego że tych narzędzi

Przeciętny user to np. moja żona i syn i ich serio nie interesują
skrypty i polecenia systemowe, a używają Linuksa jako podstawowy dla nich
OS na codzień. Siedzą sobie w strefie komfortu przecietnego usera i
zasadniczo nie narzekają.

Ty z kolei, sięgając do tych narzędzi, starając się tworzyć jakieś
skrypty, wyszedłeś poza strefę komfortu przeciętnego usera i się
dziwisz, że spowodowało to u Ciebie dyskomfort. Ba, wydajesz się mieć o
to pretensje do twórców dokumentacji :)

[Jacek]

Post by Marcin Debowski
Przeciętny user to np. moja żona i syn i ich serio nie interesują
skrypty i polecenia systemowe, a używają Linuksa jako podstawowy dla
nich OS na codzień. Siedzą sobie w strefie komfortu przecietnego usera i
zasadniczo nie narzekają.

Inaczej widzę "przeciętnego usera". User to w moim widzeniu pewne
continuum, krzywa wykładniczo malejąca. Na osi x zasób wiedzy, na osi y
częstotliwość występowania.

Post by Marcin Debowski
Ty z kolei, sięgając do tych narzędzi, starając się tworzyć jakieś
skrypty, wyszedłeś poza strefę komfortu przeciętnego usera i się
dziwisz,
że spowodowało to u Ciebie dyskomfort. Ba, wydajesz się mieć o to
pretensje do twórców dokumentacji

To pewna stała na tej grupie, którą obserwuję od wielu lat. Ilekroć mówię
o jakieś niedoskonałości linuksa, tylekroć budzi się w was odruch obronny
i chęć zaprzeczenia oczywistej niedoskonałości połączona z chęcią
pognębienia mojej skromnej osoby :) Ciekawe że nie obserwuje się tego
zjawiska na grupach windzianych. Zapewniam was, ani linuks nie jest
doskonały łamane przez bezbłędny ani też nie wymaga obrony. Ciekawe
zjawisko socjologiczne, nieco podobne do zachowań członków wąskich sekt
religijnych :)

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Przeciętny user to np. moja żona i syn i ich serio nie interesują
skrypty i polecenia systemowe, a używają Linuksa jako podstawowy dla
nich OS na codzień. Siedzą sobie w strefie komfortu przecietnego usera i
zasadniczo nie narzekają.

Inaczej widzę "przeciętnego usera". User to w moim widzeniu pewne
continuum, krzywa wykładniczo malejąca. Na osi x zasób wiedzy, na osi y
częstotliwość występowania.

To oczywiste. Tylko, że nawyraźniej, raz, różnimy się w przekonaniu
gdzie występuje maksimum na tej krzywej, dwa, percepcji tego maksimum
odnoście dyskutowanej dokumentacji.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Ty z kolei, sięgając do tych narzędzi, starając się tworzyć jakieś
skrypty, wyszedłeś poza strefę komfortu przeciętnego usera i się
dziwisz,
że spowodowało to u Ciebie dyskomfort. Ba, wydajesz się mieć o to
pretensje do twórców dokumentacji

To pewna stała na tej grupie, którą obserwuję od wielu lat. Ilekroć mówię
o jakieś niedoskonałości linuksa, tylekroć budzi się w was odruch obronny
i chęć zaprzeczenia oczywistej niedoskonałości połączona z chęcią

Myślę, że większość osób na tej grupie rozumie funkcjonalność dowolnej
rzeczy nie w kategoriach dążenia do jakiejś doskonałości co pewnego
optimum. Jasne, że podręcznik, który zadowoliłby każdego jest rzeczą
porządaną, ale jest równocześnie rzeczą skrajnie niepragmatyczną i
nieoptymalną, o ile w ogóle możliwą.

Post by Jacek
pognębienia mojej skromnej osoby :) Ciekawe że nie obserwuje się tego
zjawiska na grupach windzianych. Zapewniam was, ani linuks nie jest
doskonały łamane przez bezbłędny ani też nie wymaga obrony. Ciekawe
zjawisko socjologiczne, nieco podobne do zachowań członków wąskich sekt
religijnych :)

Nie serio, źle odczytujesz. Zresztą dałem chyba nawet uśmieszek. Mnie to
też powiewa. Nie mam i nigdy nie miałem misji, tym bardziej edukacyjnej.
Po prostu nie rozumiem gdzie widzisz z tą dokumentacją problem, a Twoje
argumenty mnie nie przekonują.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski
To oczywiste. Tylko, że nawyraźniej, raz, różnimy się w przekonaniu
gdzie występuje maksimum na tej krzywej, dwa, percepcji tego maksimum
odnoście dyskutowanej dokumentacji.

Maksimum (czy ogólnie, ekstremum) nie ma miejsca dla krzywej
wykładniczej :)

Post by Marcin Debowski
Myślę, że większość osób na tej grupie rozumie funkcjonalność dowolnej
rzeczy nie w kategoriach dążenia do jakiejś doskonałości co pewnego
optimum. Jasne, że podręcznik, który zadowoliłby każdego jest rzeczą
porządaną, ale jest równocześnie rzeczą skrajnie niepragmatyczną i
nieoptymalną, o ile w ogóle możliwą.

Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
co dany program robi oraz o 3 wiersze z przykładami na końcu. IMO tyle to
właśnie optimum i jest jak najbardziej realizowalne. Zwłaszcza że helpy to
znikoma część objętości OS-a. W manach te dwie pozycje mogłyby być
rozbudowane do dwukrotnej obecnej objętości. Dyski to zniosą :)

Post by Marcin Debowski
Nie serio, źle odczytujesz. Zresztą dałem chyba nawet uśmieszek. Mnie to
też powiewa. Nie mam i nigdy nie miałem misji, tym bardziej edukacyjnej.
Po prostu nie rozumiem gdzie widzisz z tą dokumentacją problem, a Twoje
argumenty mnie nie przekonują.

Fakt, dałeś uśmieszek :) Niby w dyskusji chodzi o przekonanie rozmówcy ale
bez przesady. Są do pomyślenia i inne cele i jeśli cię nie przekonałem to
bynajmniej nie przekreśla zbliżenia się do tych innych celów.

[Konto58]

Thu, 16 Nov 2023 13:55:13 -0000 (UTC)

Post by Jacek
Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
co dany program robi oraz o 3 wiersze z przykładami na końcu. IMO tyle to

Kurde, a kto by to miał niby robić??? Weźcie zróbcie, Jacek zagospodaruje wam wolny czas?
BTW, masz połączenie z netem? Kto by nie miał. Tam masz do wszystkiego przykłady.
Daj już spokój tym manualom. Są takie i nie będą inne.


P.

[Jacek]

Post by Konto58
Kurde, a kto by to miał niby robić???

Jakbyś czytał wątek to byś nie zadał tego pytania :)

[Konto58]

Thu, 16 Nov 2023 20:44:28 -0000 (UTC)

Post by Jacek

Post by Konto58
Kurde, a kto by to miał niby robić???

Jakbyś czytał wątek to byś nie zadał tego pytania :)

Jedno i to samo na około? Szkoda życia.
Nie przyjmujesz do wiadomości informacji, twoja strata.

P.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
To oczywiste. Tylko, że nawyraźniej, raz, różnimy się w przekonaniu
gdzie występuje maksimum na tej krzywej, dwa, percepcji tego maksimum
odnoście dyskutowanej dokumentacji.

Maksimum (czy ogólnie, ekstremum) nie ma miejsca dla krzywej
wykładniczej :)

Uznałem, żeś się rąbnął. Jak mówimy o dystrybucji uzytkowników na
krzywej wiedzy to podobnie jak dla znakomitej większości dystrybucji
populacyjnych jest to rozkład >typu< gaussa. Typu podkresliłem, że bys
się nie czepiał, bo nie jest to oczywiście dystrybucja normalna.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Myślę, że większość osób na tej grupie rozumie funkcjonalność dowolnej
rzeczy nie w kategoriach dążenia do jakiejś doskonałości co pewnego
optimum. Jasne, że podręcznik, który zadowoliłby każdego jest rzeczą
porządaną, ale jest równocześnie rzeczą skrajnie niepragmatyczną i
nieoptymalną, o ile w ogóle możliwą.

Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
co dany program robi oraz o 3 wiersze z przykładami na końcu. IMO tyle to
właśnie optimum i jest jak najbardziej realizowalne. Zwłaszcza że helpy to
znikoma część objętości OS-a. W manach te dwie pozycje mogłyby być
rozbudowane do dwukrotnej obecnej objętości. Dyski to zniosą :)

man pkill

pgrep, pkill - look up or signal processes based on name and other at‐
tributes

[..]

EXAMPLES
Example 1: Find the process ID of the named daemon:

$ pgrep -u root named

Example 2: Make syslog reread its configuration file:

$ pkill -HUP syslogd

Example 3: Give detailed information on all xterm processes:

$ ps -fp $(pgrep -d, -x xterm)

Example 4: Make all chrome processes run nicer:

$ renice +4 $(pgrep chrome)


Jeden przykład z pkill'em. Fakt. Jakie byś dał pozostałe 2? :)

A te przykłady są MZ zupełnie odpowiednie bo pokazują pewne spektrum
możliwych zastosowań, a nie tylko trywializmy w stylu pkill vlc.


man kill

kill - send a signal to a process
[..]
EXAMPLES
kill -9 -1
Kill all processes you can kill.

kill -l 11
Translate number 11 into a signal name.

kill -L
List the available signal choices in a nice table.

kill 123 543 2341 3453
Send the default signal, SIGTERM, to all those processes.

Nie chcę zaśmiecać dalej.

Teraz problem będzie jeszcze jaki to opis, bo ten co jest, a jak
widzisz, jest, jest zrozumiały dla nieco bardziej zaawansowanych
użytkowników, którzy wiedzą np. co to jest ten sygnał. Musiałbyś to
objaśniać, żeby zadowolic wszystkich i żeby to miało i ręce i nogi. To
kosztuje czas konkretnych ludzi.

Natomiast co nazwałbym standardowym podejściem to poczytanie jednego z
pierdyliona tutorialów dla poczatkujących gdzie zarysowana jest
filozofia linii poleceń, środowiska i operacji z tym związanych, a
dalej, a co już robisz, wyznaczenie sobie jakiegoś użytkowego zadania i
próba dogrzebania się rozwiązania. Jak się na etapie pierwszym oswoisz z
terminologią to dalej nie powinienes mieć MZ za dużo kłopotów i z manami
i z szukaniem po sieci.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Nie serio, źle odczytujesz. Zresztą dałem chyba nawet uśmieszek. Mnie to
też powiewa. Nie mam i nigdy nie miałem misji, tym bardziej edukacyjnej.
Po prostu nie rozumiem gdzie widzisz z tą dokumentacją problem, a Twoje
argumenty mnie nie przekonują.

Fakt, dałeś uśmieszek :) Niby w dyskusji chodzi o przekonanie rozmówcy ale
bez przesady. Są do pomyślenia i inne cele i jeśli cię nie przekonałem to
bynajmniej nie przekreśla zbliżenia się do tych innych celów.

Spoko. Mozna sobie podyskutowac.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski
man pkill
pgrep, pkill - look up or signal processes based on name and other at‐
tributes
[..]
EXAMPLES
$ pgrep -u root named
$ pkill -HUP syslogd
$ ps -fp $(pgrep -d, -x xterm)
$ renice +4 $(pgrep chrome)
Jeden przykład z pkill'em. Fakt. Jakie byś dał pozostałe 2?

Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
okiem profana i co widzę:
1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem w
przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe
niewymienione atrybuty a po drugie w przykładzie nie użył pattern tylko
name albo attribute lub obu tych słów oraz odniósł się do użycia wielu
names w jednym poleceniu.
2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w
spisie opcji. Co jest grane?
3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie
pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku do
pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest to
dobrze by było wspomnieć.
4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'


Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej wiedzy,
da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego mana
(ani innych) nie konsultował z profanami.

[Nemrod]

(...) A daję klacz za capa że nikt tego mana
(ani innych) nie konsultował z profanami.

Problem z tobą jest tylko taki, że:
1. Słabo znasz angielski.
2. Nie znasz się na matematyce.
Ergo:
3. Nie radzisz sobie z informatycznymi manualami.

Przecież masz - wpisujesz w google:

man pkill

Klikasz pierwszy link:
https://linux.die.net/man/1/pkill

Łykasz info:
pkill [-signal] [-fvx] [-n|-o] [-P ppid,...] [-g pgrp,...]
[-s sid,...] [-u euid,...] [-U uid,...] [-G gid,...]
[-t term,...] [pattern]

Patrzysz co to "pattern":

Specifies an ->Extended Regular Expression<- for matching against
the process names or command lines.

Wpisujesz w google:
man Extended Regular Expression

Klikasz pierwszy link:
https://man7.org/linux/man-pages/man7/regex.7.html

A tam łykasz info:

A (modern) RE is one(!) or more nonempty(!) branches,
separated by '|'. It matches anything that matches one
of the branches.

* * *

Proste?

4. Twoim plusem jest, że generujesz jakiś ruch na grupie :P
--
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[Jacek]

Post by Nemrod
Proste?

To co napisałeś, nie nadaje się do dyskusji. Podałem kilka uwag do man
pkill. Proponuję się odnieść konstruktywnie do każdej z nich.

[Nemrod]

Post by Jacek
To co napisałeś, nie nadaje się do dyskusji.

To dobrze, ponieważ podaję tylko twarde fakty,
i ograniczam dyskusję do minimum.

Post by Jacek
Podałem kilka uwag do man pkill. (...)

Uwagi te są niezasadne. Wiedza zakłada pewną wiedzę.
Jak jej nie masz, to musisz się douczyć.

Przykładowo, jeżeli się będziesz pytał o krzywe eliptyczne,
to co możesz zrozumieć z odpowiedzi, jeżeli nie masz
elementarnej wiedzy z ciał Galois? Nie ta liga.

"Nawet stare psy uczą się nowych sztuczek." :P
--
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[Jacek]

Post by Nemrod

Post by Jacek
Podałem kilka uwag do man pkill. (...)

Uwagi te są niezasadne.

Argumenty?

[Nemrod]

Post by Jacek
Argumenty?

RTFM :P
--
Nemrod Vargardsson

Pwt 32,41 Gdy miecz błyszczący wyostrzę
i wyrok wykona ma ręka,
na swoich wrogach się pomszczę,
odpłacę tym, którzy Mnie nienawidzą.
42 Upoję krwią moje strzały,
mój miecz napasie się mięsem,
krwią poległych i uprowadzonych,
głowami dowódców nieprzyjacielskich.

[Jacek]

Post by Nemrod

Post by Jacek
Argumenty?

RTFM :P

Wiedziałem że nie masz argumentów tylko tak sobie poprawiasz
samopoczucie :)
Nie raczyłeś nawet zauważyć że nie zgłaszam do omawianego mana błędów
merytorycznych tylko formalne. Niby jak powiększenie wiedzy lingwistycznej
czytelnika wpłynie na rozumienie tekstu w którym dupa jest napisane przez
ó? :)

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
man pkill
pgrep, pkill - look up or signal processes based on name and other at‐
tributes
[..]
EXAMPLES
$ pgrep -u root named
$ pkill -HUP syslogd
$ ps -fp $(pgrep -d, -x xterm)
$ renice +4 $(pgrep chrome)
Jeden przykład z pkill'em. Fakt. Jakie byś dał pozostałe 2?

Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem w

To jest część, wprowadzająca maunala. Ma ona na celu podanie informacji
ogólnej w możliwie uproszczony sposób.

Post by Jacek
przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe

To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
odniesienia.

Post by Jacek
niewymienione atrybuty a po drugie w przykładzie nie użył pattern tylko
name albo attribute lub obu tych słów oraz odniósł się do użycia wielu
names w jednym poleceniu.

Argumenty polecenia w sekcji składni czasami są wymienione, a czasem
nie. Jednym z powodów może być kompleksowość polecenia. Nie potrafię
powiedzieć czy jest tu jakaś standaryzacja. Co do użyteczności czasami
się to przydaje, ale akurat przy pkill nie widzę takiej potrzeby.

Zobacz: man lsof, man cron, man man.

Post by Jacek
2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w
spisie opcji. Co jest grane?

OPTIONS
-signal
--signal signal

Post by Jacek
3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie
pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku do
pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest to
dobrze by było wspomnieć.

W manie? Po co? Celem man'a jest ogarnięcie polecenia w możliwie zwięzły
sposób (do szybkiego sprawdzenia w oknie terminala). To nie są strony z
wikipedii.

Post by Jacek
4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'

Jeden specyficzny przykład z kilkunastu-klikudziesięciu grup
funkcjonalnych regexpa. Można, ale dlaczego własnie ten?

Post by Jacek
Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej wiedzy,
da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego mana
(ani innych) nie konsultował z profanami.

Pewnie nikt. Jak sam pisze jakąś dokumentację dla odbiorcy technicznego
to też nie przeprowadzam konsultacji społecznych. Zakładam pewien min
poziom więdzy jako warunek wejściowy. Jako chemik, miałbym może
tłumaczyć co to jest chlorek potasu, destylacja, sublimacja, wyjaśniać
terorię związków chemicznych, wiązań, czy też nie erdolić się i z
rozmachem zacząć od podstaw fizyki, bo w końcu chemia jest jej pochodną?

W każdym razie doceniam, że podjąłeś wyzwanie i zacząłeś analizować
angielskie teksty. Spokojnie dasz radę z tym co się da wyguglać. Dla
mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem
w przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe

To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
odniesienia.

Nie rozumiem. Niby wiem co powiedziałeś ale jak to się odnosi do mojej
myśli?? Powtórzę - w przykładzie użyli słowa pattern choć w wstępie
używają słów name/other attributes. Zatem albo w wstępie powinno być
pattern (of name) albo w przykładzie name/other attributes. Zauważę tu że
angielskojęzycznych jest na świecie jakieś 5%, cała reszta zna angielski
źle a przynajmniej gorzej. I proszę nie wspominać o wyjątkach, wiem że się
zdarzają :) Więc piszący instrukcję powinien być wyjątkowo staranny i
konsekwentny.

Post by Marcin Debowski
Argumenty polecenia w sekcji składni czasami są wymienione, a czasem
nie. Jednym z powodów może być kompleksowość polecenia. Nie potrafię
powiedzieć czy jest tu jakaś standaryzacja. Co do użyteczności czasami
się to przydaje, ale akurat przy pkill nie widzę takiej potrzeby.

No cóż, ty nie widzisz a ja widzę.

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w
spisie opcji. Co jest grane?

OPTIONS
-signal --signal signal

Nie rozumiem co ma jedno do drugiego.

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie
pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku
do pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest
to dobrze by było wspomnieć.

W manie? Po co? Celem man'a jest ogarnięcie polecenia w możliwie zwięzły
sposób (do szybkiego sprawdzenia w oknie terminala). To nie są strony z
wikipedii.

Znane mi były od lat polecenia kill, ps, czy grep. Polecenia typu pkill
są znacznie późniejsze, kiedy ja się uczyłem jeszcze ich nie wymyślono. W
istocie dowiedziałem się o nich parę dni temu :) Jeśli taki user jak ja na
nie trafi będzie tak samo ciekaw. A od SZYBKIEGIO to jest help a nie man,
który powinien być dużo bardziej wyczerpujący,

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'

Jeden specyficzny przykład z kilkunastu-klikudziesięciu grup
funkcjonalnych regexpa. Można, ale dlaczego własnie ten?

Bo mi go zabrakło. Jak odpytasz grupę userów, każdemu zabraknie czegoś
innego a ty (tzn. twórca mana) masz z tego zrobić użytek.

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej wiedzy,
da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego
mana (ani innych) nie konsultował z profanami.

Pewnie nikt. Jak sam pisze jakąś dokumentację dla odbiorcy technicznego
to też nie przeprowadzam konsultacji społecznych. Zakładam pewien min
poziom więdzy jako warunek wejściowy. Jako chemik, miałbym może
tłumaczyć co to jest chlorek potasu, destylacja, sublimacja, wyjaśniać
terorię związków chemicznych, wiązań, czy też nie erdolić się i z
rozmachem zacząć od podstaw fizyki, bo w końcu chemia jest jej pochodną?
W każdym razie doceniam, że podjąłeś wyzwanie i zacząłeś analizować
angielskie teksty. Spokojnie dasz radę z tym co się da wyguglać. Dla
mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.

Skoro piszesz dokumentację bez konsultacji to popełniasz błąd o którym już
wspomniałem. Dokumentacja nie ma być zrozumiała dla fachowca, ma być
zrozumiała dla laika. I jeszcze raz powtarzam, zrozumiała to nie zawsze
musi znaczyć obszerna.

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem
w przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe

To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
odniesienia.

Nie rozumiem. Niby wiem co powiedziałeś ale jak to się odnosi do mojej
myśli?? Powtórzę - w przykładzie użyli słowa pattern choć w wstępie
używają słów name/other attributes. Zatem albo w wstępie powinno być
pattern (of name) albo w przykładzie name/other attributes. Zauważę tu że
angielskojęzycznych jest na świecie jakieś 5%, cała reszta zna angielski
źle a przynajmniej gorzej. I proszę nie wspominać o wyjątkach, wiem że się

Ale wystarczająco do czytania dokumentacji.
[...]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.

Skoro piszesz dokumentację bez konsultacji to popełniasz błąd o którym już
wspomniałem. Dokumentacja nie ma być zrozumiała dla fachowca, ma być
zrozumiała dla laika. I jeszcze raz powtarzam, zrozumiała to nie zawsze
musi znaczyć obszerna.

No to jak Ci to tak przeszkadza to napisz/zapłać za napisanie. Nie masz
zasobów? No popatrz.

KJ

[Jacek]

Post by Kamil Jońca
No to jak Ci to tak przeszkadza to napisz/zapłać za napisanie. Nie masz
zasobów? No popatrz.

Twoja rada jest w oczywisty sposób bezsensowna jeśli ją traktować
dosłownie. Ale myślę że powinno się ją traktować w kategoriach
emocjonalnych. Po prostu chciałeś wyrazić swoją dezaprobatę do tego co
napisałem a nie wiedziałeś jak to się robi grzecznie po polsku. Tak czy
owak, zmarnowałeś dobry prąd na pisanie głupot.
Przypominam ze już się wypisałem z tego wątku ze dwa razy i teraz jedynie
odpowiadam na zaczepki.

[Kamil Jońca]

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
No to jak Ci to tak przeszkadza to napisz/zapłać za napisanie. Nie masz
zasobów? No popatrz.

Twoja rada jest w oczywisty sposób bezsensowna jeśli ją traktować
dosłownie. Ale myślę że powinno się ją traktować w kategoriach

Ale dlaczego bez sensu? Kilka osób z doświadczeniem większym od Twojego
mówi Ci, że dokumentacja jest (generalnie[1]) wystarczająca dla osób dla
których jest przeznaczona, ale Ty wiesz lepiej.

Ja, gdy mi się coś nie podoba po prostu to zgłaszam błąd, raz czy drugi
zdarzyło mi się podesłać patch (owszem, prosty). Dlaczego Ty nie możesz?
KJ

[Kamil Jońca]

Post by Kamil Jońca
mówi Ci, że dokumentacja jest (generalnie[1]) wystarczająca dla osób dla

Zapomniałem:
[1] - owszem, zdarzają się gnioty, ale akurat owego pkill bym tak nie określił

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
Pobawmy się w analizę tego kawałka. Pogapiłem się dłuższą chwilę swoim
1. Niekonsekwencja. Piszą "based on name and other attr." A zaraz potem
w przykładzie używają słowa "pattern". Ja bym po pierwsze wymienił owe

To jest nazwa parametru, który wchodzi do lini poleceń. Jest to
konkretna nazwa, jak zdefiniowana zmienna, do której dalej nastąpią
odniesienia.

Nie rozumiem. Niby wiem co powiedziałeś ale jak to się odnosi do mojej
myśli?? Powtórzę - w przykładzie użyli słowa pattern choć w wstępie
używają słów name/other attributes. Zatem albo w wstępie powinno być
pattern (of name) albo w przykładzie name/other attributes. Zauważę tu że
angielskojęzycznych jest na świecie jakieś 5%, cała reszta zna angielski
źle a przynajmniej gorzej. I proszę nie wspominać o wyjątkach, wiem że się
zdarzają :) Więc piszący instrukcję powinien być wyjątkowo staranny i
konsekwentny.

Chyba nie rozumiem. Name to przecież w tym wypadku pattern. Nawet jak
przetłumaczysz na polski to wzorzec może być rozumiany jako nazwa.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Argumenty polecenia w sekcji składni czasami są wymienione, a czasem
nie. Jednym z powodów może być kompleksowość polecenia. Nie potrafię
powiedzieć czy jest tu jakaś standaryzacja. Co do użyteczności czasami
się to przydaje, ale akurat przy pkill nie widzę takiej potrzeby.

No cóż, ty nie widzisz a ja widzę.

Po nie masz podstawowej wiedzy o której wcześniej pisałem.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
2. W serii przykładów jest taki z opcją -HUP a jest ona niewymieniona w
spisie opcji. Co jest grane?

OPTIONS
-signal --signal signal

Nie rozumiem co ma jedno do drugiego.

No weż zajrzyj do tego manuala. - jest podświetlone. Nawet Ci wcześniej
napisałem, że ta podstawowa wiedza obejmuje też, co to są sygnały.
Wiedziałbyś wtedy że HUP to sygnał, - i HUP => -HUP.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
3. Zaczynasz czytać mana i od razu chciałbyś zapytać czy np. polecenie
pkill nie jest przypadkiem połączeniem ps i kill (i to samo w stosunku
do pozostałych dwóch poleceń z p na początku). Jeśli jest lub nie jest
to dobrze by było wspomnieć.

W manie? Po co? Celem man'a jest ogarnięcie polecenia w możliwie zwięzły
sposób (do szybkiego sprawdzenia w oknie terminala). To nie są strony z
wikipedii.

Znane mi były od lat polecenia kill, ps, czy grep. Polecenia typu pkill
są znacznie późniejsze, kiedy ja się uczyłem jeszcze ich nie wymyślono. W
istocie dowiedziałem się o nich parę dni temu :) Jeśli taki user jak ja na
nie trafi będzie tak samo ciekaw. A od SZYBKIEGIO to jest help a nie man,
który powinien być dużo bardziej wyczerpujący,

Jak pisałem, u mnie nie ma z jakiegoś powodu helpa, ale man mi w
zupełności wystarcza.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
4. No i jak mógłbym do przykładów nie dorzucić pkill -x 'name1|name2'

Jeden specyficzny przykład z kilkunastu-klikudziesięciu grup
funkcjonalnych regexpa. Można, ale dlaczego własnie ten?

Bo mi go zabrakło. Jak odpytasz grupę userów, każdemu zabraknie czegoś
innego a ty (tzn. twórca mana) masz z tego zrobić użytek.

I naprawdę sądzisz, że to się da upchnąć w 3 przykłądy, bo tyle właśnie
postulowałeś?

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
Jeśli tego mama pokazać kilkunastu ludziom o rozmaitej linuksowej wiedzy,
da się wyciągnąć jakieś konkrety. A daję klacz za capa że nikt tego
mana (ani innych) nie konsultował z profanami.

Pewnie nikt. Jak sam pisze jakąś dokumentację dla odbiorcy technicznego
to też nie przeprowadzam konsultacji społecznych. Zakładam pewien min
poziom więdzy jako warunek wejściowy. Jako chemik, miałbym może
tłumaczyć co to jest chlorek potasu, destylacja, sublimacja, wyjaśniać
terorię związków chemicznych, wiązań, czy też nie erdolić się i z
rozmachem zacząć od podstaw fizyki, bo w końcu chemia jest jej pochodną?
W każdym razie doceniam, że podjąłeś wyzwanie i zacząłeś analizować
angielskie teksty. Spokojnie dasz radę z tym co się da wyguglać. Dla
mnie osobiści nieocenionym źródłem przykładów jest Stack Overflow.
Ptania zadaję tam rzadko - zwykle wystarczy mi co wyrzuca gugiel. Zdaje
się mają obecnie jakieś kłopoty. Mam nadzieję, że nie znikną.

Skoro piszesz dokumentację bez konsultacji to popełniasz błąd o którym już
wspomniałem. Dokumentacja nie ma być zrozumiała dla fachowca, ma być

Nawet nie wiem jak to mam skomentować. Ja popełniam błąd? Masz jakieś
informacje ntt. od moich pracodawców i klientów? Już nawet nie powiem,
że te określenia, których użyłem to wiedza z podstawówki. Chłopie,
serio, ogarnij się, tylu ludzi Ci tłumaczy, że w dokumentacji
technicznej gradacja poziomów wiedzy to nic niezwykłego. Dałem Ci nawet
przykład ze swojej, nieinformatycznej dziedziny, bo tak jest wszędzie.
Możesz zdradzić jaki zawód wykonujesz? Może tam da się skonstruować
jakąś analogię, która by Cię przekonała.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski
Ja popełniam błąd?

Dokładnie. Rozmawiając z wami mam wrażenie że siedzicie z nosami
wetkniętymi w wasze serwery czy co tam dojeżdżacie i świata poza nimi nie
widzicie. I myślicie że wszyscy tak mają. No niestety, nie wszyscy. Na
świecie pracuje wiele zespołów robiących linuksy i starających się aby
były one tak proste i intuicyjne jak tylko można nie gubiąc przy tym
elastyczności a to w celu zdobycia większej ilości użytkowników którzy nie
są specjalistami i przy tym nie zniechęcając takich z bardziej
wysublimowanymi potrzebami. Wy mówicie - ależ nic nie trzeba prościej,
lepiej, wygodniej bo to zbytecznie komplikuje a dla nas jest już
wystarczająco jasne :) No wybaczcie, ale wasze podejście jest w
sprzeczności z kierunkiem rozwoju linuksa. Oczywiście nie spodziewałem się
że rzucicie się zaraz do poprawiania manów ale spodziewałbym się że
docenicie krytyczne spostrzeżenia. Ja mówię że instrukcje są źle
konstruowane a wy mówicie - doucz się. Spoko, ja się douczę ale instrukcje
dalej pozostaną złe.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
Ja popełniam błąd?

Dokładnie. Rozmawiając z wami mam wrażenie że siedzicie z nosami
wetkniętymi w wasze serwery czy co tam dojeżdżacie i świata poza nimi nie
widzicie. I myślicie że wszyscy tak mają. No niestety, nie wszyscy. Na
świecie pracuje wiele zespołów robiących linuksy i starających się aby
były one tak proste i intuicyjne jak tylko można nie gubiąc przy tym
elastyczności a to w celu zdobycia większej ilości użytkowników którzy nie

Dawaj przykłady.

Post by Jacek
są specjalistami i przy tym nie zniechęcając takich z bardziej
wysublimowanymi potrzebami. Wy mówicie - ależ nic nie trzeba prościej,
lepiej, wygodniej bo to zbytecznie komplikuje a dla nas jest już
wystarczająco jasne :) No wybaczcie, ale wasze podejście jest w
sprzeczności z kierunkiem rozwoju linuksa. Oczywiście nie spodziewałem się
że rzucicie się zaraz do poprawiania manów ale spodziewałbym się że
docenicie krytyczne spostrzeżenia. Ja mówię że instrukcje są źle
konstruowane a wy mówicie - doucz się. Spoko, ja się douczę ale instrukcje
dalej pozostaną złe.

Dyskusja szła na argumenty i nie obroniłeś w niej zasadniczo żadnego. A
nie możesz odmówić, że również spokojnie probowano tłumaczyć. Jak coś
się okazywało nie po Twojej myśli to przeskakiwałeś na nowe zagadnienie.
Generalnie na wszyskie argumenty odpowiadałeś "many/helpy są złe i już".

Moje zdanie jest takie, że nie potrafisz wyjść poza schemat myślenia, że
każda dostępna publicznie dokumentacja powinna być zrozumiała dla
każdego. Przyznam, że u osoby technicznej, którą zdaje się jesteś to
dość egzotyczna przypadłość. Jakie byś tu trendy rozwoju Linuksa nie
nakreślał (tu też bowiem jesteś ekspertem) praktycznie cały świat działa
podług schematu: podstawowa wiedza w podręcznikach ogólnych; w
specjalistycznych, wiedza specjalistyczna. To się prędko nie zmieni, jak
bardzo byś nie tupał nogami.

No to w jakim pracujesz zawodzie? Nie, no żartuję, ja też już kończę.

[Jacek]

Jakie byś tu trendy rozwoju Linuksa nie nakreślał (tu też bowiem jesteś
ekspertem) praktycznie cały świat działa podług schematu: podstawowa
wiedza w podręcznikach ogólnych; w specjalistycznych, wiedza
specjalistyczna. To się prędko nie zmieni, jak bardzo byś nie tupał
nogami.

Podobnie jak Nemrod nie zauważyłeś że moje zastrzeżenia do man pkill mają
charakter nie merytoryczny tylko formalny. Więc żadna wiedza informatyczna
nie jest potrzebna by zauważyć błąd logiczny czy stylistyczny. Zaś co do
wymiany argumentów to jakoś nie zauważyłem argumentów z waszej strony. No
bo jaki argument można przeciwstawić spostrzeżeniu że w przykładzie jest
użyta opcja której nie ma w spisie opcji? :)

[Marcin Debowski]

Post by Jacek
nie jest potrzebna by zauważyć błąd logiczny czy stylistyczny. Zaś co do
wymiany argumentów to jakoś nie zauważyłem argumentów z waszej strony. No

Np. że wystatarczą 3 przykłady (miejsca na dysku starczy) ale okazuje
się 3 od każdego początkującego (po szerokich konsultacjach
społecznych)?

Post by Jacek
bo jaki argument można przeciwstawić spostrzeżeniu że w przykładzie jest
użyta opcja której nie ma w spisie opcji? :)

Tam ta opcja jest. Opisałem Ci to ze starannością umożliwijącą
zrozumienie tego przedszkolakowi. Daj znać jak się już zgodnie z
deklaracją douczysz, a najlepiej kiedy zaimplementujesz swoje
oczekiwania i wizje trendów. No dobra. Wystarczy.

[szopen]

Post by Jacek
Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
co dany program robi

Z tym się całkowicie zgadzam, często się odbijam od helpa z tego powodu,
jest wiele poleceń, których help opisuje parametry, ale nie wspomina
słowem (sic!) co robi samo polecenia!

Np. użyte chyba w tym wątku apropos:

?> apropos --help
Składnia: apropos [OPCJA...] SŁOWO_KLUCZ...

-d, --debug wyświetla komunikaty diagnostyczne
-v, --verbose wyświetla szczegółowe ostrzeżenia
-e, --exact szuka każdego słowa kluczowego dla pełnego
dopasowania
[...]


I jest takich poleceń masa!

Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia, ale to oznacza wydłużenie czasu
szukania, dyskomfort, dysonans poznawczy i dys....ku nie zajmuje wiele
mniej :-)

[Jarosław Sokołowski]

Post by szopen

Post by Jacek
Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku
mówiące co dany program robi

Z tym się całkowicie zgadzam, często się odbijam od helpa z tego powodu,
jest wiele poleceń, których help opisuje parametry, ale nie wspomina
słowem (sic!) co robi samo polecenia!

Akurat "apropos" to taki żart z samych początków Uniksa, słowo samo przez
się zrozumiałe i (niezbyt poważny) kandydat do zaliczenia testu Turinga.
Użyte bez argumentu nieco zdziwione odpowiada pytaniem "apropos what?", a
z dodanym słowem, tak jak ludzie, coś tam pisze apropos zadanego tematu.
Pięćdziesiąt lat temu robiło to takie wrażenie, jak dzisiaj ChatGPT.
Mimo wszystkich jakże oczywistych niedoskonałości, zdarza mi się i dzisiaj
w ten sposób zapytać.

Post by szopen
Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia

W tym przypadku rozjaśnia zadanie pytania "apropos apropos" -- podejrzewam,
że takie zachowanie było intencjonalne. Podobnie jak istnienie "man man"
(kiedyś wszyscy pytali, dlaczego nie ma "man woman").

[Marcin Debowski]

Post by szopen

Post by Jacek
Proponuję np. poszerzenie każdego helpa o jedno zdanie na początku mówiące
co dany program robi

Z tym się całkowicie zgadzam, często się odbijam od helpa z tego powodu,
jest wiele poleceń, których help opisuje parametry, ale nie wspomina
słowem (sic!) co robi samo polecenia!
?> apropos --help
Składnia: apropos [OPCJA...] SŁOWO_KLUCZ...

Czy to jest to mistyczne help, o którym tyle słyszałem, a nie mogłem u
siebie znaleźć? To przeciez nie jest nic co pretenduje do miana
dokumentacji technicznej, a raczej taka ściąga, podpowiedź odnosnie
podstawowych opcji.

Post by szopen
Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia, ale to oznacza wydłużenie czasu
szukania, dyskomfort, dysonans poznawczy i dys....ku nie zajmuje wiele
mniej :-)

Nie piernicz :) man apropos jest krótsze od apropos --help a info do
czego to to jest, jest na samej górze. To jest MZ przykład przenoszenia
schematów z windows na Linuksa, gdzie w tym pierwszym, w lini poleceń
nie było (nadal nie ma?) manuali a cała wiedza nt. możliwości programu w
lini poleceń to było właśnie takie "help".

[szopen]

Post by Marcin Debowski

Post by szopen
?> apropos --help
Składnia: apropos [OPCJA...] SŁOWO_KLUCZ...

Czy to jest to mistyczne help, o którym tyle słyszałem, a nie mogłem u
siebie znaleźć?

Nie wiem czy to, ale tak ja to zrozumiałem.

Post by Marcin Debowski
To przeciez nie jest nic co pretenduje do miana
dokumentacji technicznej, a raczej taka ściąga, podpowiedź odnosnie
podstawowych opcji.

Dokładnie, zwarta i podręczna ściąga, żeby szybko użyć bez drążenia.
Często używam.

Post by Marcin Debowski

Post by szopen
Pewnie, że man to zazwyczaj rozjaśnia, ale to oznacza wydłużenie czasu
szukania, dyskomfort, dysonans poznawczy i dys....ku nie zajmuje wiele
mniej :-)

Nie piernicz :) man apropos jest krótsze od apropos --help a info do
czego to to jest, jest na samej górze.

Nie pierniczę tylko piszę o swoich odczuciach. I nie piszę o poleceniu
apropos tylko generalnie, dotyczy to dziesiątek innych, racz czytać
uważniej.

Post by Marcin Debowski
To jest MZ przykład przenoszenia
schematów z windows na Linuksa, gdzie w tym pierwszym, w lini poleceń
nie było (nadal nie ma?) manuali a cała wiedza nt. możliwości programu w
lini poleceń to było właśnie takie "help".

Może i jest, czy to ważne? Ważne, że chętnie bym przeczytał zwarte i
treściwe zdanie do czego to ogólnie służy. Jaki widzisz w tym problem,
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

[Marcin Debowski]

Post by szopen
Nie pierniczę tylko piszę o swoich odczuciach. I nie piszę o poleceniu
apropos tylko generalnie, dotyczy to dziesiątek innych, racz czytać
uważniej.

I w tych dziesiątkach innych wychodzi Ci, że wklepanie man innepolecenie
vs innepolecenie --help, gdzie opis w manie jest zawsze na samej górze,
zajmuje więcej czasu co "oznacza wydłużenie czasu szukania, dyskomfort,
dysonans poznawczy"? Takie masz te odczucia?

Post by szopen

Post by Marcin Debowski
To jest MZ przykład przenoszenia
schematów z windows na Linuksa, gdzie w tym pierwszym, w lini poleceń
nie było (nadal nie ma?) manuali a cała wiedza nt. możliwości programu w
lini poleceń to było właśnie takie "help".

Może i jest, czy to ważne? Ważne, że chętnie bym przeczytał zwarte i
treściwe zdanie do czego to ogólnie służy. Jaki widzisz w tym problem,
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Nie jest dla mnie problemem, że czego nie potrzebuję i mógłbyś sobie
darować takie kiepskie wstawki. Wytknąłem Ci powyżej oczywistą głupotę,
do popełnienia której nawet nie masz się odwagi się przyznać i
postanowiłeś zabawić się w małego złośliwca. Zwyczjnie, to jest robota,
którą ktoś będzie musiał wykonać a z p. widzenia dostępności
dokumentacji nie ma ona najmniejszego sensu. Skoro jak twierdzisz
rozumiesz, że jest to ściąga, to po kiego kija informacja co ten program
robi, gdy charakter ściągi to forma zwięzła, oszczędna w treści, a jej
adresaci wiedzą do czego program służy?

Łatwo Wam rozporządać czasem innych. Może zgłoście się z Jackiem do
koordynatorów wybranej dystrybucji i zaoferujcie swoją pomoc? Skoro
istnieje tak wielka i uniwersalna potrzeba proponowanych przez Was
zmian to pewnie jak nic przyklasną idei i ofercie pomocy.

[Jacek]

Post by szopen
Może i jest, czy to ważne? Ważne, że chętnie bym przeczytał zwarte i
treściwe zdanie do czego to ogólnie służy. Jaki widzisz w tym problem,
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Zderzasz się z betonem :)

[Kamil Jońca]

szopen <***@en.szop> writes:
[...]>

Post by szopen
Jaki widzisz w tym problem,
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
KJ

[szopen]

Post by Kamil Jońca
[...]>

Post by szopen
Jaki widzisz w tym problem,
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
KJ

Czyli napisać skrypt, który z plików mana wyjmie sekcję NAME i wsadzi do
pomocy polecenia. Nie kpię, nie twierdzę, że to 5 minut. Ale bądźmy
rozsądni, to nie jest nowe stos TCP, nowy system plików czy nowy serwer
renderowania okien.

Ale ok, rozumiem, nie płacę, używam, mam milczeć.

ps. żeby nie było, nie jestem typem roszczeniowca, zgłaszam różne bugi,
czasem poprawki do różnych projektów, ale z innych środowisk/języków,
nie z linuksa, nie z C/C++, na tym się nie znam i tym nie zajmuję.

[Kamil Jońca]

Post by szopen

Post by Kamil Jońca
[...]>

Post by szopen
Jaki widzisz w tym problem,
poza tym, że Ty nie potrzebujesz?

Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
KJ

Czyli napisać skrypt, który z plików mana wyjmie sekcję NAME i wsadzi
do pomocy polecenia. Nie kpię, nie twierdzę, że to 5 minut. Ale bądźmy
rozsądni, to nie jest nowe stos TCP, nowy system plików czy nowy
serwer renderowania okien.
Ale ok, rozumiem, nie płacę, używam, mam milczeć.

Przede wszystkim nie uprawiać demagogii. NIkt nie mówi, że masz milczeć,
ale trzeba zrozumieć, że od napisania takiego skryptu ważniejsza jest
poprawka POODLE, albo naprawienie błędu w gimpie, albo ...
Sam zgłaszam ileś błedów. Częśc została poprawiona, część sobie wisi, a
część przestała być ważna.

KJ

[szopen]

Post by Kamil Jońca

Post by szopen

Post by Kamil Jońca
Ktoś to musi zrobić (=poświęcić czas na przykład)
KJ

Czyli napisać skrypt, który z plików mana wyjmie sekcję NAME i wsadzi
do pomocy polecenia. Nie kpię, nie twierdzę, że to 5 minut. Ale bądźmy
rozsądni, to nie jest nowe stos TCP, nowy system plików czy nowy
serwer renderowania okien.
Ale ok, rozumiem, nie płacę, używam, mam milczeć.

Przede wszystkim nie uprawiać demagogii. NIkt nie mówi, że masz milczeć,
ale trzeba zrozumieć, że od napisania takiego skryptu ważniejsza jest
poprawka POODLE, albo naprawienie błędu w gimpie, albo ...
Sam zgłaszam ileś błedów. Częśc została poprawiona, część sobie wisi, a
część przestała być ważna.

Oczywiście, że jest ważniejsza i to truiz, nie trzeba tego jakoś
specjalnie "rozumieć". Ale warto jednak tu też trzymać się realnego
życia, nie każdy programista/opiekun bibiliotek/modułów/driverów jest
wyśmiganym mistrzem świata w kryptografii, algorytmice, itd. Są tam
ludzie o różnym poziomie wiedzy i umiejętności. Zatem i zadania są
dzielone wg kompetencji, więc przecież nie ten kto pisze kluczowe moduły
jądra zajmuje się pisaniem helpów.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie
skorzysta. Więc na logikę dla tych trochę wiedzących, przy czym im lepiej
help czy man napisany tym większe grono tych co skorzystają.

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Nie ma takich manuali, pod żadnym OS, które funkcjonalność danego
polecenia
systemowego tłumaczyłyby obejmując poziom podstawowy wiedzy i były
okraszone setkami przykładów ilustrujących wszystkie aspekty uzycia
polecenia. Byłoby to skrajnie niepraktyczne i utrudniające pracę tym,
dla których te manuale są napisane.

Prawda częściowa. Spotyka się helpy i manuale z przykładami tylko rzadko,
więc nie jest to jakaś kardynalna zasada. I przykłady zajmują kilka
linii tekstu więc bez przesady z tymi setkami.

W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?

Po prawdzie na początku mówiłem tylko o helpie, many dorzuciłem dla
porządku. W helpie od pkill nie ma przykładów. I w tym konkretnym
przykładzie odpuściłem sobie czytanie mana, i chyba słusznie bo nie
dowiedziałbym się tam o możliwości podania więcej niż 1 argumentu :)
Uznając że powiedziałem już wszystko co chciałem, znikam (do następnego
razu :) )

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Te manuale nie są dla poczatkujących użytkowników.
Niestety.

Stety stety. Dla poczatkujących jest inna dokumentacja.

No to dla kogo? Nic nie wiedzący nie skorzysta, wszystkowiedzący nie

Myślę, że spokojnie od tych co wiedzą, co to regexp. Wiedzą, nie to że
znają.

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
W tym manualu do pkill, który krytykujesz tez są przecież przykłady.
Praktycznie zawsze są. Problem w tym, że nie ogarniesz przykładami
wszystkich aspektów. I może to iść w setki spokojnie, jesli chciałbys
dobrze zilustrowac na poziomie zupełnie początkującego uzytkownika.
Popatrzyłes jak ten cały regexp wygląda?

Po prawdzie na początku mówiłem tylko o helpie, many dorzuciłem dla
porządku. W helpie od pkill nie ma przykładów. I w tym konkretnym

Ja nawet nie mam chyba takiego helpa. info pkill zwraca zawartość man'a.

[Dominik 'Rathann' Mierzejewski]

Date: Mon, 13 Nov 2023 16:42:46
From: Jacek

Post by Jacek
W dniu Mon, 13 Nov 2023 15:06:27 -0000 (UTC), użytkownik Dominik

Post by Jacek
Spodziewałbym się bardziej konstruktywnego podejścia od informatyków
obecnych na tej grupie bo zakładam że zależy im na popularyzacji linuksa.

Ależ Linux jest popularny. Nie znajdziesz innego OS na żadnym z 500
największych superkomputerów, rządzi w chmurze, konteneryzacji i
orkiestracji, big data, jest niezwykle popularny w rozwiązaniach
embedded. Jedyny obszar w którym nie dominuje, to desktop.

Tak, to fakt znany powszechnie i przeanalizowany dogłębnie.

Aczkolwiek obawiam się, że powodem dla którego taki na przykład
architekt ma na biurku peceta z Windowsem nie jest fakt, że manual do
powershella jest znakomity :-)

Też prawda, choć niecała jakby. Otóż wcale nie twierdzę że gdyby manuale
były przystępne linuks odniósłby natychmiastowy sukces na desktopach, a
mówisz jakbym to twierdził :) Tym niemniej, na sukces OS-a składa się
wiele składowych a przejrzystość i przystępność funkcji jest jedną z nich
niewątpliwie.

Jak się zostało monopolistą przy użyciu praktyk nieuczciwej konkurencji,
to przejrzystość i przystępność funkcji nie ma żadnego znaczenia. Klient
kupi i używa, bo niemal wszyscy używają i trzeba się nieźle natrudzić, żeby
kupić sprzęt z preinstalowanym Linuksem.

Post by Jacek
Wiesz na pewno że w tzw. ludowej opinii linuks wymaga różnych dziwnych
czarów w konsoli tekstowej. Pogląd sprzed 20 lat ale się trzyma i nie
od rzeczy by było zadać mu kłam, choćby pojaśniając owe czary.

Istotnie, tu się mogę zgodzić.

Post by Jacek
Ponieważ jestem technokratą, podniosę jeden dość znany problem. Otóż,
do wszystkich wyrobów technicznych załącza się instrukcję obsługi.

Oprogramowanie open-source to nie jest "wyrób techniczny" i nie jest w
ten sam sposób uregulowane prawnie. Dołączanie instrukcji obsługi nie
jest wymagane. Istnienie takowej to, w większość przypadków, dobra wola
autorów kodu.

Post by Jacek
Nie ma chyba człowieka który co najmniej raz nie sklął autora takiej
instrukcji z powodu jej nieprzejrzystości,

Częściej zdarza mi się narzekać na nieprzejrzystość lub wręcz
niezrozumiałość instrukcji do "wyrobów technicznych" niż do
oprogramowania open-source.

Post by Jacek
włączając w tą liczbę najbardziej kumatych
linuksowych programistów :) I od dawna wiadomo co należy zrobić - otóż
instrukcję ma pisać użytkownik a nie producent. Oczywiście, użytkownik
który już pokonał we współpracy z konstruktorem wszystkie rafy obsługi
urządzenia ale ma jeszcze w pamięci co mu sprawiało największe kłopoty.

Nie użytkownik, tylko twórca dokumentacji technicznej (nie znam
oficjalnego polskiego tłumaczenia terminu technical writer).
Jest to osobny zawód, a nie każdy programista ma umiejętności w tym
zakresie.

Post by Jacek
Tymczasem instrukcje do obsługi linuksa urągają temu podejściu, są pisane
przez jajogłowych mających w małym palcu wiedzę i praktykę, traktujących
to pisanie jako zło konieczne i nawet nie próbujących podejścia
"odużytkownikowego".

Z mojego doświadczenia wynika, że powyższe to nieuprawnione uogólnienie,
ale może to być prawda w przypadku mniejszych, jedno- do kilkuosobowych
projektów, gdzie brak jest osób z umiejętnościami pisania dokumentacji
technicznej.

Pozdrawiam,
Dominik

[pioruns]

Post by Jacek

Post by Kamil Jońca
Nie ma sprawy. Zgłoś poprawkę do projektu.

Wykazałeś się typowym dla linuksowca odruchem bezwarunkowym :) A
poważniej, rada jest bez sensu bo musiałbym złożyć dziesiątki wniosków i
przy tym konstruktywnych, czyli zakładających że rozumiem doskonale rolę
i składnię danego polecenia.

Co Ty pierdzielisz. Jesli Ci zalezy, napisz do maintainera projektu, czy
developera, prostego e-maila z prosba o dodanie XYZ do manuala czy helpa,
bo pomoze to nowym, bla bla bla. Nie musisz pisac rozprawki na 100 stron
czy podania na laminowanym wydruku, zeby to zrobic.
Ale zamiast to zrobic, to Ty wypisujesz 20 postow w zapomnianej grupie
news, tylko marnujac czas.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by szopen
Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim problemem
że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak napisać
polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą prób). A
wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu. Zresztą, w
niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi pomocne.

Prawda, prawda. Przy bardziej złożonym oprogramowaniu byłby z tym spory
problem. Zwykle w zupełności wystarcza wujek Google, nazwa programu,
examples / przykłady.

[Jacek]

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek

Post by szopen
Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim
problemem że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak
napisać polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą
prób). A wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu.
Zresztą, w niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi
pomocne.

Prawda, prawda. Przy bardziej złożonym oprogramowaniu byłby z tym spory
problem. Zwykle w zupełności wystarcza wujek Google, nazwa programu,
examples / przykłady.

Nie mówię o "bardziej złożonych" programach. Mówię o poleceniach
realizujących stosunkowo proste zadania do jakich miałby odwagę się zabrać
zupełny laik. I z tym góglowaniem to też przegiąłeś, wyniki mocno zależą
od tego jaką wiedzą już dysponuje szukający. I w skrajnym przypadku jeśli
nie dysponuje żadną wiedzą, nic nie znajdzie. A przynajmniej nic w
rozsądnym czasie, uzasadnionym doraźną i bardzo nieczęstą potrzebą.

[Marcin Debowski]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek

Post by szopen
Gdyby chcieć zaspokoić potrzeby każdego przypadku lista przykładów
miałaby tysiące linii i nikt i tak by nic nie znalazł.

Nieprawda. Jeśli chodzi o mnie, wielokroć stawałem przed takim
problemem że przeczytałem helpa czy mana i dalej nie wiedziałem jak
napisać polecenie (miałem wątpliwości i musiałem je rozstrzygać metodą
prób). A wystarczyłoby kilka dodatkowych (nie tysiące) linii tekstu.
Zresztą, w niektórych manach spotykałem przykłady i zawsze były mi
pomocne.

Prawda, prawda. Przy bardziej złożonym oprogramowaniu byłby z tym spory
problem. Zwykle w zupełności wystarcza wujek Google, nazwa programu,
examples / przykłady.

Nie mówię o "bardziej złożonych" programach. Mówię o poleceniach
realizujących stosunkowo proste zadania do jakich miałby odwagę się zabrać
zupełny laik. I z tym góglowaniem to też przegiąłeś, wyniki mocno zależą
od tego jaką wiedzą już dysponuje szukający. I w skrajnym przypadku jeśli

Raczej od umiejętności postawienia właściwego zapytania. Bywa, że od
znajomości języka, choć w przypadku softwarowego angielskiego zwykle nie
ma tu problemu.

Post by Jacek
nie dysponuje żadną wiedzą, nic nie znajdzie. A przynajmniej nic w
rozsądnym czasie, uzasadnionym doraźną i bardzo nieczęstą potrzebą.

A zobacz na ten konkretny przykład, o którym tu mówimy. Tam jest
przecierz odniesienie do regular expressions. Jak Ty sobie właściwie
wyobrażasz, że w manualu do pkill miałby być zawarty jakiś wyczerpujący
zestaw przykładów nie to, że do pkill ale jeszcze do regexpów?

[Jacek]

Post by Marcin Debowski
Raczej od umiejętności postawienia właściwego zapytania. Bywa, że od
znajomości języka, choć w przypadku softwarowego angielskiego zwykle nie
ma tu problemu.

Czyli od wiedzy :)

Post by Marcin Debowski

Post by Jacek
nie dysponuje żadną wiedzą, nic nie znajdzie. A przynajmniej nic w
rozsądnym czasie, uzasadnionym doraźną i bardzo nieczęstą potrzebą.

A zobacz na ten konkretny przykład, o którym tu mówimy. Tam jest
przecierz odniesienie do regular expressions. Jak Ty sobie właściwie
wyobrażasz, że w manualu do pkill miałby być zawarty jakiś wyczerpujący
zestaw przykładów nie to, że do pkill ale jeszcze do regexpów?

Ja sobie nie wyobrażam ponieważ nie mam stosownej wiedzy. Ja jestem
laikiem, zgłaszam potrzebę a do kumatych w zagadnieniu jest rozważyć jak
zawrzeć w manualu czy helpie (bo od helpa się zaczęło) odpowiednie
przykłady w odpowiedniej ilości by było to wystarczająco pomocne a
jednocześnie nie przeładowało objętości pliku. W końcu helpy i many są dla
laików, biegli w sprawie ich nie potrzebują :) Z doświadczenia wiem że
wystarczy do kilku linii tekstu. Z doświadczenia też wiem że dla laika
zgłoszenie czegokolwiek do teamu zajmującego się zagadnieniem graniczy z
niemożliwością, bo jest sztuką samą w sobie.

[szopen]

Post by Jacek

Post by Marcin Debowski
A zobacz na ten konkretny przykład, o którym tu mówimy. Tam jest
przecierz odniesienie do regular expressions. Jak Ty sobie właściwie
wyobrażasz, że w manualu do pkill miałby być zawarty jakiś wyczerpujący
zestaw przykładów nie to, że do pkill ale jeszcze do regexpów?

Ja sobie nie wyobrażam ponieważ nie mam stosownej wiedzy. Ja jestem
laikiem, zgłaszam potrzebę a do kumatych w zagadnieniu jest rozważyć jak
zawrzeć w manualu czy helpie (bo od helpa się zaczęło) odpowiednie
przykłady w odpowiedniej ilości by było to wystarczająco pomocne a
jednocześnie nie przeładowało objętości pliku. W końcu helpy i many są dla
laików, biegli w sprawie ich nie potrzebują :) Z doświadczenia wiem że
wystarczy do kilku linii tekstu. Z doświadczenia też wiem że dla laika
zgłoszenie czegokolwiek do teamu zajmującego się zagadnieniem graniczy z
niemożliwością, bo jest sztuką samą w sobie.

Akurat konkretnie regexpy to temat-ocean, nie da się w kilku zdaniach,
zobacz nie wyczerpujące tematu hasło na wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/Regular_expression

Faktem jest, że te many mogłyby być przyjaźniejsze. Amiga już na
początku lat '90 miała format AmigaGuide, który był hipertekstowy i
można było latać po helpach odnośnikami, z tematu na temat. Było to
ultra wygodne i szybkie, nim jeszcze światem zawładnął web.

[Dominik Ałaszewski]

Post by szopen
Faktem jest, że te many mogłyby być przyjaźniejsze. Amiga już na
początku lat '90 miała format AmigaGuide, który był hipertekstowy i
można było latać po helpach odnośnikami, z tematu na temat. Było to
ultra wygodne i szybkie, nim jeszcze światem zawładnął web.

Istnieje info z odnośnikami i menu, ale ludzie i tak z przyzwyczajenia
używają mana ;-)

[Jarosław Sokołowski]

Post by Dominik Ałaszewski

Post by szopen
Faktem jest, że te many mogłyby być przyjaźniejsze. Amiga już na
początku lat '90 miała format AmigaGuide, który był hipertekstowy i
można było latać po helpach odnośnikami, z tematu na temat. Było to
ultra wygodne i szybkie, nim jeszcze światem zawładnął web.

Istnieje info z odnośnikami i menu, ale ludzie i tak z przyzwyczajenia
używają mana ;-)

Tak a propos, to istnieje jeszcze polecenie "apropos".

[Dominik 'Rathann' Mierzejewski]

Date: Sun, 12 Nov 2023 13:14:32
From: Jacek
[...]

W końcu helpy i many są dla laików, biegli w sprawie ich nie
potrzebują :)

I tu się mylisz. Mało kto zna na pamięć wszystkie opcje wszystkich
poleceń Linuksa, których używa nawet na codzień. Strony man są po to,
aby szybko odnaleźć potrzebną w danej chwili opcję i zakładają, że
czytający zna już podstawy Linuksa i stosowaną terminologię.

Pozdrawiam,
Dominik

[Jacek]

W dniu Mon, 4 Dec 2023 22:46:03 -0000 (UTC), użytkownik Dominik 'Rathann'

Post by Dominik 'Rathann' Mierzejewski
i stosowaną terminologię.

Amen.